В чем главная проблема Украины и почему мы до сих пор не в Евросоюзе? В чем главная проблема Петра Алексеевича и какие сюрпризы ему приготовила на выборах Юлия Тимошенко? И почему же Украина так и не стала по-настоящему независимой страной?
На эти и многие другие вопросы в эксклюзивном интервью порталу Главновости ответил политтехнолог Андрей Золотарев.
Пролистайте материал до конца, чтобы посмотреть видео версию интервью.
— Что сегодня за странная технология, когда всех политических экспертов превратили в сферу обслуживания? Все политические эксперты озвучивают чьи-то тезисы. Нет никакой экспертизы.
— Проблема в том, что любая технология со временем доходит до абсурда, до своей крайней точки, когда «эксперты» превращаются в идеологическую обслугу. Функция экспертов, прежде всего — предлагать варианты и находить решение политических ребусов. А они есть.
Возьмем ситуацию с небезызвестным голосованием в Верховной Раде с резолюцией по телевизионным каналам. Для одной из политических сил и ее кандидата в президенты – Юлии Тимошенко – это было знаковое голосование. Как раз экспертная оценка — чем отразится это голосование на позиции кандидата, чего принесет больше – плюсов или минусов, здесь не сработала.
А когда экспертов просто приглашают делать аллилуйя своему работодателю, то экспертной оценки здесь ноль. И экспертов можно титровать в кавычках, поскольку у эксперта немножко иная задача. Его задача – анализировать и решать сложные проблемы. Ничего это мы не видим даже на уровне Администрации Президента. Там также экспертная функция нивелирована до примитивного порохоботства.
— Может проблема в том, что у Юлии Владимировны оказались не свои эксперты? Может они специально по заданию другого штаба?
— Я далек от конспирологии. Это как по Пелевину – все думают, что миром правит тайное ложе, а миром правит явная лажа. Депрофессионализация – как явление, она всеобъемлющая. Она касается и власти, и оппозиции.
Я далек от мысли, что работают засланные казачки, потому что иногда смотришь на действия команды президента и такое ощущение, что нарочно не придумаешь. Если хочешь насолить, создать проблемы кандидату в президенты Порошенко – вызывайте его обслугу. Тем не менее, люди уверенны, что делают правое дело, говорят, что так надо, что это поможет Петру Алексеевичу. У меня мнение иное.
— Сегодня это проблема всей страны. У нас вместо действующего президента – кандидат в президенты на выборы 2019 года.
— Проблема Порошенко в том, что он ничего не смог предложить стране. Функция любой власти – формулировка видения будущего, полностью утрачена. Ни по Донбассу, ни по экономике страны нет никаких новых серьезных идей. Вместо этого нам предлагают: армия, язык, вера. Эта «шоколадная триада» от Порошенко – это вопиющая архаика. Это даже не ХIХ век.
Страна нуждается в модернизации, вместо этого нам предлагают милитаризм, клерикализм и этноцентризм. Ни в какую Европу с такими программными подходами мы не уедем. Послушайте любое выступление Порошенко – классическая осадная идеология и кругом враги: внутренние и внешние.
В этом плане Тимошенко со своим новым курсом выглядит, по крайней мере, предпочтительней. Нравится или не нравится – об этом можно спорить, но она предлагает хоть какой-то концепт будущего. Порошенко тянет страну в прошлое. С таким кандидатом, ни к чему хорошему эта фигура Украину уже не приведет.
— Может это и есть политическая технология по Оруэллу?
— Команда Порошенко пытается сконструировать параллельную реальность. Такой классический украинский политический постмодерн. Поскольку ответа на ключевые вопросы, касающиеся макроэкономики, уровня качества жизни, социальной сферы у Порошенко нет, тогда надо переключить дискурс на абсолютно иное, на идеологию, предварительно, сегментировав общество на «свой» и «чужой».
В своем послании Верховной Раде он четко показал, что он патриот, а против него популисты. Это меньшее зло. Он имел в виду Ю.В.Тимошенко и агентов Кремля. Думаю, что там скоро будут числиться все: от «Оппоблока» и до «Наших» — Мураева. Все предельно просто – «свой» — «чужой». Такая мораль, такая племенная идеология.
— Может это удачная технология? Люди не очень разбираются. Они выдали за победу получение Томоса, хотя его никто не получал, и от которого в 2008 году отказался Ющенко.
— Тогда и амбиции Филарета оказались препятствием, потому что Варфоломей в 2008 году приехал с Томосом в чемодане. Этот год был годом больших «перемог» у Виктора Андреевича, тогда Украина действительно была в полушаге от ПДЧ, но не столько козни внешние, сколько внутренние проблемы и дрязги помешали в реализации этого проекта. Точно так же получилось тогда и с Томосом – были проблемы внутри страны.
Сейчас пытаются заглушить телевизором холодильник. Теперь все зависит только от оппонентов президента. Если оппоненты будут ему вторить, как это было в случае с бигбордами одного из кандидатов, это будет неправильно.
Надо жестко переключать повестку избирательной кампании на социально-экономические вопросы. Это азбука политтехнологий. Для большинства оппонентов действующего президента именно эта повестка дня наиболее приемлема.
Будут и те, кто будут вторить президенту, но таких будет немного. Их будет меньшинство. В эту избирательную кампанию мы увидим беспрецедентно большое количество кандидатов в президенты.
— У меня больше надежд на то, что президенту помогут проиграть выборы его политические союзники. Уже сегодня Филарет, после того как его восстановили в должности епископа, вышел в патриаршем наряде. Уже сегодня идет информация о том, что Макарий не доволен тем, что соборы не собирают. У каждого свое виденье.
— Не люблю комментировать специфические отношения святых отцов, но то, что Филарет – фигура предельно конфликтная и то, что Варфоломей не понял, с кем связался, это совершенно очевидно. Исход кампании решит не Филарет. Исход кампании будет решаться внешними игроками и региональными элитами. Никто не говорит о регионализации украинской политики.
Среди топ-политиков нет ни одной фигуры, чей рейтинг превышал бы 20%. Это говорит о тотальном недоверии к действующей колоде украинских политиков, как властных, так и оппозиционных. Это большая проблема, сточки зрения легитимности власти.
Если взять любого мэра «средней руки», то более- менее успешные мэры, подчеркиваю, что не самые успешные, это 30-35% рейтинг поддержки на местах. Наиболее это: Кернес, Труханов – под 60%. Что получается?
В 2012 году региональные элиты были кинуты, поскольку политические лидеры провели за собой свои персональные команды. В 2014 году место заняли комбаты, грантоеды, активисты и прочая публика.
Вижу тренд, что в этот раз представителей региональных элит станет чуть больше, вряд ли они выйдут на выборах 2020 года на оформление своего горизонтального проекта, но то, что этот фактор будет усиливаться и, что ни один из кандидатов в президенты, если не будет опираться на поддержку в регионах, не сможет обеспечить себе победный результат, это совершенно очевидно.
Поэтому мы видели ситуацию в Полтаве: как только Мамай обозначил мягкую поддержку Тимошенко, как только стало заметно, что он больше опирается на «Батьківщину» в горсовете, то объединились Каплин и Банковая и, его тут же снесли.
Это такая показательная порка, чтобы принудить к примерному поведению мэров городов, которые в силу децентрализации, значительно усилили свое влияние. У них появились новые возможности. Такая идет игра.
— Сегодня игра идет на понижение рейтинга. А если у политической оппозиции получится, все-таки, выставить единого кандидата от оппозиционных сил, то у него есть шанс полностью перетасовать эту колоду?
— Кого мы имеем в виду? Есть оппозиция, которая не является оппонентом Петру Порошенко. Оппозиция – те люди, которые хотят дать альтернативу. То, что делает Порошенко, это не Украина, это «Антироссия» – проект, который по определению не может прийти к позитивному результату.
— Я не имел в виду оппозицию, которая бывшая коалиция, которая пронатовская, а альтернативная, которая за нейтральный статус Украины.
— Возьмем условного кандидата от Юго-Востока, о котором много говорили. Без Донбасса и без Крыма, этот кандидат, даже если гипотетически мы смоделируем избирательную кампанию и, предположим, что договорились: Медведчук, Левочкин, Рабинович, Мураев, Новинский, Вилкул, Бойко, что выдвигается кто-то один, то он гарантировано выходит во второй тур, он гарантировано деклассирует действующего президента, но во втором туре проигрывает, условно говоря, такому проевропейскому, пронатовскому, постмайданному кандидату в президенты. Будь-то: Тимошенко, Гриценко, Вакарчук, кто бы там ни был, он проигрывает без Крыма и Донбасса.
— Может в борьбе эти союзники, которые сегодня политические оппоненты, они настолько демонизируют своего оппонента, что не пойдет их электорат голосовать за союзников?
— Это гипотетическое предложение, поскольку многие говорят, что СДД сожрут друг друга, но не сожрут. Не знаю, что должно произойти, чтобы явка радикально обвалилась или радикально выросла по Харьковской, Днепропетровской, Запорожской, Одесской, Николаевской областям. Юго-Востока – монолитного, как такового, образования, которое было 15 лет назад, уже нет.
Сегодня наиболее близка к роли, которую выполняла Донецкая область – Харьковская. По Югу – очень серьезные трансформации в общественном мнении. Херсонская область, ее сельские районы, стали более проукраинскими. Больше поддержки националистам, чего раньше не было. Это был регион, где были сильны позиции социалистов.
— Раньше националистическими позициями больше отличались Львов и Западная Украина. Сегодня оттуда забрали самых неадекватных и добавили с Восточной Украины национал-шизофрению, потому что за всей национал-шизофренией стоит или Днепропетровск, или Херсон, или Одесса.
— В свое время в Царской России, кто был самыми выраженными антисемитами? Как правило, это были выкресты. Точно также, стремление быть в свете Папы Римского, свойственно выходцам из русскоязычных регионов, именно индустриальных регионов, собственно, откуда и пошел гулять термин «жидобандеровец».
Это звучит диковато – совместить несовместимое, но это было подпитано деньгами и возможностями крупного капитала этих регионов. Если бы не активное участие клиентуры Коломойского в оформлении национализма, то ничего бы и не было. Но Игорь Валерьевич с товарищами решили разыграть националистическую карту.
У них получилось многое, они взяли под контроль Днепропетровск, но где сейчас Коломойский? То ли в Израиле, то ли в Женеве. Их карта оказалась бита, в итоге они оказались проигравшими, как и другой продюсер майдана – Фирташ, который и поныне сидит в Вене.
— Левочкин, по-моему, остается в Киеве?
— Левочкин – это отдельная тема. Это перманентный политический продюсер. Мы помним, кто стоял за кулисами проекта «Ляшко». Когда надо было в 2010-2012 году ослабить позиции «Батьківщины», всегда выискивают слабое звено.
Им оказался Ляшко. Как часто бывает, плод фантазии продюсера перерос свой замысел. В 2014 году Ляшко пошел в автономное плавание, сменил отца-содержателя и теперь Левочкин решил поставить на «левое» поле. Это проект социал-демократической партии Каплина.
Крещение в дерьме мы видели на Грушевского. Человек, который называет себя представителем профсоюза Верховной Рады, на самом деле является обычной политической марионеткой, которой играют отцы-содержатели. Как известно, кто политику платит, тот и танцует.
— У Ляшко ведь получился самостоятельный проект? У «Свободы» почему не получилось?
— У Ляшко артистизм и чутье. Обратите внимание, как он, поддержав обращение за Томосом, сегодня, по поводу передачи Андреевской церкви Вселенскому патриархату, уже отыграл оппозиционную позицию. Ляшко очень талантливо играет. У него есть чувство меры и чувство момента. Врожденный талант. Хотя, в приличном обществе, такому человеку не подали бы руки.
Украинская политика упала до определенного уровня, когда и Ляшко выглядит более-менее серьезным и системным политиком. «Свобода» оказалась заложником того, что у партии был наиболее пассионарный актив.
Отметим, что в 2012 году среди партийного актива находились люди, которые готовы были бесплатно работать только у «Свободы» и у «Коммунистов». Остальные работали за деньги. Это были две идеологические партии.
С другой стороны, их верхушку подтянули к премьер-лиге украинской политики. Они были всем нужны. Они были нужны оппозиции и власти Януковича. В них видели ту политическую силу, которая даст в морду «Регионалам», т.е. видели радикальную силу, а для Януковича «Свобода» нужна была как пугало, как антитеза, и ее подкармливали не только информационно, но и деньгами. В итоге, «гоблин» вырвался.
Та же акция со сносом памятника Ленину, кстати, художественная работа известного скульптора Меркулова, руками этих троглодитов из «Свободы», на деньги господина Клюева, была снесена. Дальше ситуация вышла из-под контроля.
«Свободовцы» оказались абсолютно не готовы к автономному плаванию. Как только они получили свое место во властном картеле, они стали тяготить своих партнеров по власти: глупостью, непрофессионализмом и дурными привычками, в том числе, «запускать руки в мед».
Многие увидели, что эти идейные люди склонны к коррупции, к воровству, как и все другие представители украинского политикума. Произошел политический аборт на выборах 2014 года, когда «Свобода», потеряв свою уникальную фишку радикальности, оказалась никому не нужна. Результат, как говорил покойный Лобановский: «Счет на табло».
— В Киевраду они все-таки прошли?
— Это локальные успехи. Для политической силы важно представительство в Верховной Раде. Сейчас перед этой политической силой маячит возвращение в свое электоральное гетто – Западную Украину.
— Судя по тому, что сегодня пошел массовый слив о том, что «Свобода» финансировалась Кремлем и Януковичем, они представляют угрозу для действующей власти?
— Все прекрасно помнят, кто выступил в качестве пушечного мяса, кто готов был жертвовать своим жизнями в уличном противостоянии. Все помнят, что наибольшие потери в ходе майдана понесла именно партия «Свобода». На случай противостояния — фактор силы может оказаться решающим, их побаиваются. «Свободовцев» слили за ненадобностью и из опасений, что это в любой момент может выйти из-под контроля.
— Насколько я понимаю, урок Януковича они все-таки забыли. На сегодняшний день Банковая активно пытается воспитать своих кандидатов на Юго-Востоке, то, что делал Янукович на Западной Украине, власть пытается повторить этот подвиг.
— Воспитать своих они не успеют. Они занимаются дробление электорального поля. В чем стратегия Банковой? Мы говорили о переключении с вопросов социально-экономических на вопросы идеологии.
Что касается конфигурации избирательной кампании, то это стратегия раскола электорального поля на «своих» и «чужих» и стратегия максимального дробления электорального поля, т.е. повышение конкуренции, максимальное количество кандидатов. Банковая заинтересована в том, чтобы входной билет во второй тур был на уровне 8-10%.
Учитывая то, что на Украине всегда было 10% властолюбивых избирателей — тот актив, который контролируется властью и который от него зависим, этот костяк всегда присутствует. Только абсолютно никчемный, как руководитель – Ющенко, оказался не в состоянии мобилизовать этот ресурс и получить пристойные 12-15%. У него был рекордно низкий результат, среди действующих президентов. Во всех остальных случаях это работало. Убегая от Кремля, мы попали под американскую задницу.
Говорить о том, что Украина стала независимой и суверенной страной – это выглядит как оксюморон, учитывая тотальную зависимость от внешних займов, политическую зависимость от Соединенных Штатов Америки, а мы еще получаем и церковную зависимость от Константинопольского патриархата. Убежали от Москвы, чтобы прибежать к Константинополю.
— Возможно для Петра Алексеевича Порошенко, все-таки, не так опасно встретиться с представителями Юго-Востока во втором туре, как с Юлией Тимошенко? Итог неизвестен.
— Для Порошенко консолидированный кандидат от Юго-Востока – крайне нежелательное явление. Это то, от чего Банковая хочет уйти, потому что за рамками остается сам президент.
Президенту надо играть ремейк «каневской четверки», чтобы они что-то обсуждали, пытались договориться, но не договорились, и как говорится, зашкварили этот процесс, дискредитировали его, и открыли Петру Алексеевичу дорогу во второй тур. Расчет Банковой будет строиться на том, чтобы максимально с помощью сетевой скупки голосов, с использованием админресурса, попытаться обойти Тимошенко.
Тимошенко за лето, если взять социологию «Актив Груп», то она упрочила свое лидерство. Победа еще не в кармане, но разрыв между Тимошенко и Порошенко не сокращается. Почему говорю Порошенко, поскольку в разных опросах фигурирует то Зеленский, то Гриценко, потому что Порошенко потерял рейтинг, но и компенсировал это концентрацией всех необходимых ресурсов, необходимых для избирательной кампании. У него колоссальное ресурсное превосходство над остальными кандидатами, во всех ресурсах: финансовых, организационных, медийных. Кроме электорального.
— Не проще ему «сбить» Тимошенко и запустить бронепоезд компромата?
— Это уже не работает. Есть такое понятие, как политическая мифология, т.е. позитивные и негативные стереотипы. Компроматные атаки в отношении Тимошенко не пробьют броню сформировавшегося политического мифа. Все козыри, которые были против нее уже выложены. Это никак не влияет.
Более того, президентские выборы, как любые двухтуровые выборы – это выборы меньшего зла. Голосуют не за того, кто лучше, а за того, кто является наименьшим злом. Весной проводились фокус-группы по ряду регионов, где тестировались модели выхода во второй тур.
Так вот, Юлия Владимировна для нас зло знакомое, а Порошенко для нас – зло абсолютное. Электорально, если не передергивать карты, можно сказать, что Порошенко однозначно проигрывает Тимошенко второй тур.
Расчет будет делаться на сетевую скупку голосов, использование административного ресурса и максимальное понижение явки избирателей во втором туре. Вот такой сценарий готовит нам команда президента.
— Согласится ли с ним Юлия Тимошенко? Уже третий майдан будет от Юлии Тимошенко. На этот раз она точно не остановится.
— Ситуация «бури и натиска» — это та среда, в которой Юлия Владимировна чувствует себя, как рыба в воде. Порошенко очень сильно рискует, поскольку, если он нарушит правила игры, думаю, что и Юлия Владимировна готова будет пойти по «беспределу».
В таком случае, спустя годик-другой мы сможем увидеть в прямом эфире национализацию концерна «Рошен» и Верховной Рады. Точно также как решением Верховной Рады была передана Андреевская церковь Варфоломеевскому патриархату.
— А почему Рошен не передали?
— Это очень хорошая идея, но учитывая то, что имение Порошенко в Козине очень напоминает Белый дом, это бы была достойная резиденция для патриарха Варфоломея.
— На Андреевском спуске саркофаг огромный стоит, вполне можно было бы устроить.
— Я — за Козин. Тем более что там уже и «капличка» есть. Все готово. Передай Варфоломею и покажи, что для тебя ни деньги, ни богатство, а духовность важнее. Личным примером. Это было бы, по крайней мере, серьезно. А так это напоминает героя в фильме «Иван Васильевич меняет профессию», который Кемскую волость отдавал.
— Сегодня в Украине как-то странно пропагандируется властью национализм.
— Надо правильно «читать» Петра Алексеевича. Это – мне и моим детям – Мальдивы, оффшоры, Липецкая фабрика, а вашим – армия, вера, мова. Петр Алексеевич и иже с ним – это, прежде всего, патриоты своего кошелька.
И им нужна ширма, чтобы придать позитивную окраску тому, что они делают, ибо в сухом остатке остаются болтуны и воры. Это все прикрывается. Создается видимость жизни «по-новому» за счет абсолютно символических шагов, болтовни о реформах, к примеру. Реформа — это то, что призвано улучшать. Где хоть одна реформа, хоть одно улучшение?
— Судя по декларациям депутатов, то огромное улучшение.
— Если проводить опрос Верховной Рады, то можно прийти к выводу, что для 98% украинцев жизнь улучшилась, потому что, как правило, с голой задницей из Верховной Рады никто не уходит. Были времена, когда депутатство было бизнесом с 1000%-й рентабельностью, даже если сейчас это бизнес 300-400%ми рентабельности, то этого более чем достаточно. Хотя аппетит приходит во время еды, и к 3-4му году сидения в Раде перестают понимать, что в гробу карманов нет.
— Печальную картину Вы нарисовали.
— Меня обвиняют в том, что я пессимист, а я – реалист. Я называю вещи своими именами, потому что, первый шаг к выздоровлению – признать проблему. В экономике мы стоим на месте, точнее, барахтаемся на дне ямы. Те темпы роста, о которых нам вещают, не знаю, мировая экономика растет на 3.5% в год. Плюс еще темпы инфляции.
Наилучший показатель – это то, что жизнь «по-новому» для миллионов украинцев оказалась жизнью на сковородке с кипящим пальмовым маслом. В результате чего, Украина превратилась в страну массовой эвакуации.
Минус 10 млн. – такое разве что враг мог пожелать, поскольку потеря человеческого капитала это самый наглядный и яркий пример показателя успешности власти. Можно потерять предприятия и потом их восстановить.
Хуже всего то, что мы теряем человеческий капитал. Это значит, что когда создадут условия и сюда придут деньги, им никто не даст толк. Чтобы дать деньгам толк, нужны светлые головы и руки, а это Украина теряет.
У нас была судостроительная промышленность, которая в состоянии была строить авианосцы. Авианосец – это всегда показатель технологического потенциала, потому что страны с низким технологическим потенциалом не могли строить ни авианосцев, ни линейных кораблей в 40-е годы ХХ века. Советскому Союзу все это давалось потом и кровью, и колоссальными затратами. Где сегодня наши судостроители?
— Наверное, в Китае.
— Южной Корее, Китае и более того, они успешно реализуют российскую судостроительную программу. Российский флот активно обновляется. Весомый вклад в это вносит «Николаевский судостроительный», который оставили без перспектив и работы. Что мы в итоге имеем? Гниющий у пирса крейсер «Украина»? Это самый наглядный и яркий образ нынешнего состояния страны.
— Что делать избирателю? Как можно изменить эту ситуацию?
— Проблема украинцев в том, что мы можем собраться и поменять власть на майдане – замечательно, но украинцы не могут самоорганизоваться и принудить власть к выполнению того, что она обещала сделать.
На фокус-группах бабушки плакали, что Арсений Петрович оказался «падлюкой», «він так добре розповідав про все». А надо было ведь поинтересоваться и посмотреть, что этот человек больше 2 лет нигде не задерживался, как инвестиционный банкир. Он делал красивую презентацию, и когда приходило время подводить итоги, убегал куда-то повыше, перепрыгивал, как блоха с собаки на собаку.
— Всегда с повышением.
Андрей Золотарев: Конечно это талант, но стоило ли доверять такому персонажу, как Яценюк? Не стоило. Поэтому, пока украинцы не начнут серьезно интересоваться политикой и принуждать политиков к выполнению того, что они обещали, не научаться последовательности – ничего не изменится.
Вся проблема в нас. Потому что и Порошенко, и Янукович, и Ющенко – это продукт распада постсоветской системы, продукт большого базара. По-моему, у нас и премьер, в прямом и переносном смысле – продукт большого базара. Пока мы не победим большой базар – изменений к лучшему ждать не приходится.
— Надеюсь, что на следующих выборах избиратели будут смотреть, как человек выполнил свои предыдущие обещания, а не слушать новые красивые
— Многим, кто идет на выборы, часто рекомендую сайт «Слово и Дело» — неплохой сайт. Но, к сожалению, большинство у нас, все-таки люди слова, и интернет-технологиями охвачена меньшая часть общества.
Большинство людей склонны обманываться. Пока они будут готовы обманываться — изменений ждать не приходится. Украинцы, поняв, в чем их жизненный и повседневный интерес, должны выбрать политика, который им ближе и заставить, чтобы этот политик соблюдал тот договор, который возник в процессе.
— Вы за эгоизм?
— Конечно. Весь современный мир построен не на романтизме, а на жестоком прагматизме. Это реальная политика.
— У нас только политики обвиняют людей в том, что они продаются за колбасу, а сами «продают» им эту колбасу.
— Нынешний картель – это люди, которые думают одно, говорят другое, а делают третье. Надо потихоньку к какой-то доминанте сводить. Чем нравятся американцы, они всегда стратегичны.
Есть цель — они к ней потихонечку двигаются. Европейцы точно так же. Они обманывают других, но в отношении своего государства, обман карается жесточайшим образом. Обман – наказуем. Если мы хотим быть цивилизованной страной, начинать надо с дисквалификации тех политиков, которые решили проскочить на «бла-бла-бла».
Давайте на этих выборах воздадим по делам. С Петром Алексеевичем уже все предельно ясно.
